Kaczyński nie był dżentelmenem spod budki z piwem

Treść

Ze Zbigniewem Ziobrą (PiS), ministrem sprawiedliwości w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Wojciech Wybranowski Stał się Pan osobą podejrzaną, a być może niebawem nawet oskarżonym... - Kiedy zostawałem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, wiedziałem, że mogę mieć łatwe życie, nic nie robić i nie narażać się środowiskom przestępczym, politycznym czy biznesowym uwikłanym w korupcyjne afery, albo mogę podjąć zdecydowane działania, wiedząc jednak, że są osoby, które będą się mścić, brać odwet. Dziś widzimy, że to moje myślenie było prawidłowe. Brzmi to pięknie, ale fakty są takie: prokuratura twierdzi, że złamał Pan prawo, udostępniając Jarosławowi Kaczyńskiemu informacje, do których nie miał prawa wglądu. - Na tej zasadzie niemal każdego dnia łamane jest prawo, gdyby iść tym tokiem myślenia. Prokuratorzy w oparciu o art. 156 par. 5 kodeksu postępowania karnego mają prawo udostępniać wgląd do akt postępowania osobom, które są tam wymienione. W związku z tym prokurator prowadzący na moją prośbę udostępnił do wglądu protokół z przesłuchania świadka Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tym samym wyraził taką zgodę. Dlaczego właśnie Kaczyńskiemu? Jest wymieniony z nazwiska w aktach sprawy dotyczących mafii węglowej? - Kaczyński nie jest osobą przypadkową, to nie przechodzień na ulicy czy ciekawski dziennikarz, czy dżentelmen spod budki z piwem. To polityk, który był i jest parlamentarzystą, już z mocy ustawy miał dostęp do informacji tajnych, z racji swego zainteresowania parlamentarnego zajmował się kwestią bezpieczeństwa, był szefem ugrupowania rządzącego mającego realny wpływ na program rządu w zakresie walki z przestępczością oraz w zakresie zabezpieczenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Do tego był członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, konstytucyjnego organu działającego przy prezydencie Rzeczypospolitej, powołanym właśnie do tego, by zajmować się sprawami, o których w tym postępowaniu była mowa. Informacje, które były przekazane Jarosławowi Kaczyńskiemu, nie dotyczyły prywatnych spraw jego czy jego kolegów. Decyzja o ich udostępnieniu była związana z kwestiami bezpieczeństwa państwa polskiego w sektorze energetycznym i zagrożeń dla tego bezpieczeństwa. Jarosław Kaczyński powinien z racji i roli, jaką pełnił w tym momencie w państwie, zajmowanego stanowiska i odpowiedzialności na nim ciążącej z tego tytułu mieć wiedzę na ten temat. Powiedział Pan, że na podstawie art. 156 kpk niektóre osoby mają prawo do wglądu w akta prowadzonego postępowania. Ale nagminnie spotykam się z sytuacją, w której prokuratura odmawia takiego prawa podejrzanym, ich adwokatom, pełnomocnikom... - To kwestia samodzielnej decyzji prokuratora. W tym wypadku udostępnienia informacji Jarosławowi Kaczyńskiemu i prokurator prowadzący postępowanie, i jego przełożony, czyli ja, jako prokurator generalny, uznaliśmy, że Jarosław Kaczyński może zapoznać się z tymi informacjami, i podstawą był właśnie ten przepis. Prokurator nie wydał jednak takiej zgody na piśmie... - Wydawał te materiały prokurator prowadzący, więc trudno mi powiedzieć, czy sporządził też decyzję pisemnie, czy zawarł tę informację na piśmie. Gdyby jednak tak nie zrobił, to z mojej wiedzy i obserwacji wynika, że tysiące razy prokuratorzy udostępniają akta pokrzywdzonym, adwokatom, pełnomocnikom i nie towarzyszy temu nawet sporządzenie notatki, że dana osoba zapoznaje się z aktami sprawy. Sam miałem okazję to obserwować, odbywając aplikację w prokuraturze katowickiej. Jeżeliby więc przyjąć, że to poważne przestępstwo, iż prokurator nie napisał w specjalnej notce, że podejmuje taką decyzję o udostępnieniu protokołu, to co najmniej połowa polskich prokuratorów w takiej sytuacji mogłaby się znaleźć w więzieniu. To jakiś zupełny absurd. Istotne jest to, czy osoba podejmująca decyzję miała prawo taką decyzję wydać. W tym przypadku osobą uprawnioną był prokurator prowadzący postępowanie, a niezależnie również jego przełożony. I te uprawnione osoby, mając do tego podstawę prawną, decyzję taką podjęły. Sugeruje Pan, że wykorzystano kruczek prawny? - Gdyby tak było, mielibyśmy do czynienia z absurdem. Znając praktykę pracy w prokuraturze, gdy przychodzi pokrzywdzony, pełnomocnik, adwokat, prosząc o wgląd w akta, to prokurator nie deklamuje formułki: "Na podstawie paragrafu tego i tego...", tylko po prostu zwraca się do sekretariatu: "Proszę udostępnić panu mecenasowi akta", lub odmawia. I wtedy ewentualnie zdarza się, że formułuje taką odmowę na piśmie. Taka jest po prostu praktyka pracy w prokuraturze. Jeżeli z tego powodu płoccy śledczy chcieliby stawiać zarzut, to byłoby to, najdelikatniej mówiąc, niepoważne. Był Pan przesłuchiwany przez płocką prokuraturę. Śledczych nie przekonały Pańskie wyjaśnienia... - Tak, byłem przesłuchiwany i muszę też powiedzieć, że byłem zaskoczony treścią przesłuchania. Musiałem sobie przypomnieć sprawę, która miała miejsce przed przeszło dwoma laty, wysłałem pismo z dodatkowymi informacjami, ale nie zostałem nawet wezwany na dodatkowe przesłuchanie. To może wskazywać na brak woli poznania wszystkich faktów przez prokuratora; przecież powinien mnie przesłuchać w sytuacji, w której okazuje się, że mam informacje, wiedzę, która może być przydatna w sprawie. Pan, jako prokurator generalny, jest podejrzanym, ale prokurator prowadzący, który przecież podjął samodzielną decyzję o udostępnieniu akt, tylko świadkiem... - Prokurator, podobnie jak ja, działał zgodnie z prawem. Gdybym przecież wydał prokuratorowi polecenie, które miałoby charakter, jak próbuje się sugerować, przestępczy, a on takie polecenie wykonał, to nie zwalniałoby go to z odpowiedzialności. Prokurator, który wydał decyzję o udostępnieniu protokołu Kaczyńskiemu, powinien mieć zarzut współsprawstwa... - Przecież nawet w wojsku, gdy dowódca wydaje żołnierzowi polecenie wykonania rozkazu, który jest przestępstwem, to żołnierz może uchylić się z tego tytułu od odpowiedzialności za jego wykonanie. A przecież zależność służbowa między żołnierzem a jego dowódcą jest większa niż między prokuratorem generalnym a jego podwładnym. Prokurator prowadzący miał więc prawo i możliwość odmowy wykonania polecenia, które jego zdaniem byłoby sprzeczne z prawem. Przytoczona przez pana redaktora kwestia pokazuje dobitnie, że skoro nie stawiają żadnych zarzutów prokuratorowi, który decyzję wykonał, a chcą postawić takie zarzuty mnie, to jest to sprawa ewidentnie polityczna. Widać, że obecni decydenci w prokuraturze doskonale zdają sobie sprawę z tego, że żaden Sąd Dyscyplinarny nie zgodziłby się na pociągnięcie do odpowiedzialności prokuratora, gdyż udostępniając Jarosławowi Kaczyńskiemu dokumenty na moją prośbę, działał on zgodnie z prawem. A gdyby prokurator nie zgadzał się z Pańską decyzją udostępnienia materiałów ze śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy wówczas musiałby istnieć pisemny ślad takiej odmowy, jakiś zapis w protokole? - Gdyby prokurator się nie zgadzał, musiałby wówczas na podstawie ustawy o prokuraturze zażądać decyzji na piśmie, zażądać wyłączenia go od tego postępowania lub zmiany decyzji. Nic takiego nie nastąpiło. Prokurator więc nie kwestionował z przyczyn prawnych tej decyzji. Czynności, o których wspomniałem wcześniej, prokurator może również wykonać, gdy polecenie przełożonego mieści się w granicach prawa, ale on uważa je za niesłuszne. I również nic takiego nie nastąpiło. Reasumując, prokurator, zresztą bardzo doświadczony, który uczestniczył w przekazaniu informacji o stanie śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu, wykonał to tylko dlatego, że był świadom, iż takie działanie mieści się w ramach prawa, wiedział, że Jarosław Kaczyński ma prawo otrzymać wgląd w te informacje. W podobnej sprawie kilkanaście dni temu prokuratura w Rzeszowie umorzyła postępowanie dotyczące ujawnienia przez Jerzego Engelkinga zeznań Janusza Kaczmarka. - Tak, prokuratura uznała, że miał prawo do tego, a jego działania były zgodne z przepisami. To potwierdza to, o czym mówiłem wcześniej: to od decyzji prokuratora prowadzącego i jego przełożonego zależy wydanie zgody na udostępnienie akt sprawy i jeśli uznają to za zasadne, mają prawo to uczynić. Informacja o tym, że może Pan zostać pozbawiony immunitetu, pojawiła się w mediach zaledwie kilka godzin po tym, jak PiS poinformowało, w tym również Pan, że jest przygotowywany wniosek o wotum nieufności wobec ministra Ćwiąkalskiego. - Wie pan, decyzja o tym, że będzie wotum nieufności wobec Ćwiąkalskiego, zapadła podczas spotkania władz klubu, gdy doszło do drastycznych działań wobec członków Komisji Weryfikacyjnej WSI, przeszukań w ich mieszkaniach i bezprawnego potraktowania dziennikarzy, którzy przyjechali robić materiał na ten temat. To były działania, które sankcjonowali prokuratorzy Prokuratury Krajowej, więcej - wobec tych dziennikarzy wszczęto jeszcze śledztwo. Z czymś takim nie mieliśmy do czynienia od osiemnastu lat, od chwili, gdy Polska odzyskała niepodległość. W tym momencie uznaliśmy, że czara goryczy się przelała. Zresztą mieliśmy też informacje o kilkunastu śledztwach, które są prowadzone tylko po to, by szykanować przedstawicieli opozycji. Wracając do pańskiego pytania - dlaczego zaraz po ujawnieniu przez nas informacji o wotum nieufności wobec ministra Ćwiąkalskiego pojawiła się informacja o "odebraniu immunitetu Ziobrze". Na pewno to się z tym wiąże. Ale cóż, ja nie chcę tego komentować, każdy może wyciągnąć wnioski. Koalicja PO - PSL, wsparta nieformalnym sojusznikiem w postaci Lewicy, bez problemu przegłosuje decyzję o uchyleniu Panu immunitetu, jeżeli rzeczywiście na najbliższym posiedzeniu Sejmu pojawi się taki wniosek... - Zawsze zapowiadałem, że nigdy nie będę się chował za immunitetem, więc w takiej sytuacji stanę z otwartą przyłbicą. Ta sprawa pokazuje w sposób oczywisty, że w wykonaniu prokuratury mamy do czynienia z działaniem stricte politycznym i bezprawnym wymierzonym w przedstawicieli opozycji. Dodam jeszcze, że w czasach, gdy byłem prokuratorem generalnym, toczyło się postępowanie dotyczące ujawnienia informacji objętych klauzulą tajności przez zastępcę prokuratora generalnego w okresie rządów SLD - pana prokuratora Olejnika. I w tej sprawie prokuratorzy prowadzący postępowanie umorzyli je; ja tę decyzję zaaprobowałem jako słuszną, uznając, że prokurator Olejnik jako przełożony prokuratora prowadzącego postępowanie może przejąć do własnej decyzji każdą sprawę, która mu podlega. I fakt, że wbrew woli prowadzącego postępowanie upublicznił w Radiu Zet pewne informacje oraz treść zarzutów, można różnie oceniać od strony etycznej, ale z punktu widzenia prawnego, przepisów - działał zgodnie z prawem. W sprawie przekazania informacji ze śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu za zgodą i przez prokuratora prowadzącego postępowanie oraz za zgodą prokuratora generalnego Jarosław Kaczyński stał się osobą uprawnioną do otrzymania takich informacji. Tymczasem w tym wypadku próbuje się stawiać zarzuty. To oczywiste wykorzystywanie prokuratury do działań politycznych. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-07-07

Autor: wa